Обсуждение:Операция «Буря»

"По данным Human rights watch в нападении участвовали католические священники"

Вот отрывок из источника (доклада Human rights watch), касающийся этих событий, данные из котрого перенесённы в статью с помощью перевода.

"On August 9 and for several days thereafter, Serbian civilians who had been trapped in the various pockets (primarily in the Petrinja/Glina and Topusko areas) were transported to Sector East (which remains under Serb control) and Belgrade under U.N. escort via Croatian government-controlled territory. At various points along the route, the Serbian convoy was attacked by Croatian civilians, who threw stones and other objects while Croatian police officers stood by and did nothing to stop them.29 Serbs were dragged from their vehicles and beaten; at least two are reported to have died"

Здесь нет никакого упоминания о католических священниках. Я не нашёл его и в других частях текста. Я смею предположить, что здесь имеет место грубая фальсификация данных в угоду целям, далёким от декларированных и, надеюсь, истинных целей проекта "Википедия". 213.5.193.68 09:53, 25 марта 2013 (UTC)

Доклад состоит не только из этого абзаца. Потрудитесь перевести целиком, а потом поговорим. И еще, инфу, потвержденную АИ? удаляют только после консенсуса на СО. Удачи ! Соколрус 04:04, 26 марта 2013 (UTC)

Я тоже пока не нашёл. М. б., Вы приведёте именно тот абзац доклада, где об этом говорится? С уважением, --Borealis55 06:07, 26 марта 2013 (UTC)

В докладе ничего подобного нет. Грубая фальсификация данных.176.241.133.95 21:43, 5 марта 2017 (UTC)

"A Catholic priest also reportedly verbally abused the retreating Serbs". Читайте внимательно. Соколрус (обс.) 22:01, 5 марта 2017 (UTC)

И это по-вашему означает "участвовать в нападении"? (оскорбление скрыто) (прочитать)176.241.133.95 13:28, 6 марта 2017 (UTC)

Там «в событиях участвовали и католические священники, оскорблявшие беженцев», нет утверждения про физическое участие в нападении. Так что всё верно написано. Впредь не советую переходить на личности оппонента, иначе доступ к редактированию для вас будет ограничен. Track13 ^о_0 13:41, 6 марта 2017 (UTC)

Track13, я поправил строго по формулировке доклада. Соколрус (обс.) 13:46, 6 марта 2017 (UTC)

Методы навешивания ярлыков, практикуемые Вашим оппонентом я считаю недостойными, и при продолжении оскорблений я буду вынужден закрыть это обсуждение от анонимных участников. Тем не менее вопрос о формулировке неочевиден. Во-первых, в оригинале priest в единственном числе, а у Вас используется множественное число. Во-вторых, хотя HRM нашло возможность отметить действия данного конкретного священника, всё-таки для отдельного предложения в статье ВП:ВЕС представляется недостаточным. Возможно будет правильнее написать «…подверглась нападению толпы гражданских хорватов (среди которых был католический священник^[hrm]). Многие сербы были ранены…» убрав излишнюю детализацию?--Ghuron (обс.) 13:47, 6 марта 2017 (UTC)

Там в докладе действия священников упоминаются несколько раз. Я сегодня чуть позже проверю этот момент, в каком количестве упоминаются и при каких обстоятельствах, и если действительно только один, то поправлю конечно. Соколрус (обс.) 13:49, 6 марта 2017 (UTC)

Священники действительно упоминаются несколько раз, но в контексте нападений на беженцев вроде бы только один (со слов уроженки Войнича). И кстати, похоже эти слова относятся к жителям Петрины, а не Сисака --Ghuron (обс.)

В такой формулировке да, наверное не очень значимо. Убрал. Соколрус (обс.) 18:35, 6 марта 2017 (UTC)

После операции

В Вашей ссылке подразумевается, что не беженцы вернулись в 1995 году, а то, что вернулись около 100 тысяч беженцев, выгнанных в ходе «Олуи» в 1995 году. Да и не могли они тогда вернуться. Дейтонские соглашения были ратифицированы только в декабре. Возвращаться начали только через пару лет. Балканист 11:05, 1 августа 2009 (UTC)

С коррекцией согласен. --Pessimist 12:00, 1 августа 2009 (UTC)

Спасибо ! С уважением. Балканист 12:31, 1 августа 2009 (UTC)

Роль миротворцев

"Миротворцы, находящиеся в зоне конфликта, беспрепятственно пропустили хорватские и боснийские войска" — а что, предполагалось, что войска ООН будут с ними воевать? Deerhunter 16:40, 19 февраля 2009 (UTC)

Предполагалось, что они (миротворцы) будут защищать сербов от геноцида. Как это сделали российские миротворцы в Южной Осетии. --عثمان 02:51 17 апреля 2009 (UTC)

Проблема в том, что у размещённых в Хорватии миротворцев не было серьёзной бронетехники и авиации. Российские миротворцы в Осетии себя-то с трудом защитили, не говоря уже об осетинах. Всех спасла 58-я армия (не участвовавшая, замечу, в миротворческой миссии). Deerhunter 07:34, 17 апреля 2009 (UTC)

В любом случае, российские миротворцы оказали сопротивление агрессору, а «миротворцы» УНПРОФОР — нет. عثمان 01:09, 18 апреля 2009 (UTC)

В мандате ООН-овских миротворцев не значилась возможность ведения боевых действий, они были не более чем наблюдатели. Почему их роль как «пособников» упоминаться не будет. --Pessimist2006 09:00, 5 мая 2009 (UTC)

Дело не в мандате на "возможность ведения боевых действий", а в настрое миротворцев. В Западной Славонии и Книнской Краине стояли миротворцы из таких стран как Непал, Иордания, Аргентина, Франция, Дания, Польша, Чехия, Канада и пр., — т.е. являющихся сателлитами Англо-Американского Рейха. А в Восточной Славонии были российские миротворцы, и хорваты напасть на неё не осмелились. Именно поэтому в начале 2006 года Абхазия и Южная Осетия отвергли предложение заменить российских на украинских и прибалтийских миротворцев. А если бы они согласились, то сейчас бы Абхазия и Южная Осетия были бы стёрты с лица Земли — точно так же, как и Республика Сербская Краина. Осман 08:22, 11 июня 2009 (UTC)

Всё это чрезвычайно интересно, но не является основанием для внесения в статью подобной информации. Про "Англо-Американский Рейх" пишите где-нибудь в другом месте, а здесь ВП:ЧНЯВ. --Pessimist2006 08:38, 11 июня 2009 (UTC)

Ваши попытки вырвать упоминание о 12.000 контингенте миротворческих сил ООН в зоне конфликта — фальсификация истории. Там стояли миротворцы, которые обязаны были защитить сербов. Но получив хорватское предупреждение в 3 часа утра эти "миротворцы" бросились врассыпную. Некоторые, конечно, попали в заложники, некоторые были убиты, но исторический факт — почти все силы ООН по согласованию с хорватами пропустили хорватскую и бошняцкую армию. Почему вы не упоминаете об этом историческом факте? Занимаетесь цензурой, пользуясь административным ресурсом? Осман 09:38, 18 июня 2009 (UTC)

Ваши персональные трактовки исторических фактов оставьте при себе. На форумах пишите всё что вам вздумается. А здесь Википедия. И ваше горячее желание представить миротворцев союзниками хорватской армии здесь удовлетворено не будет. --Pessimist2006 19:59, 20 июня 2009 (UTC)

Вы сами нарушаете правила Википедии: на странице обсуждения статьи можно обсуждать содержание самой статьи, а не каких-то форумов. А по содержанию статьи видно, что вы пытаетесь фальсифицировать историю. Александр Ионов пишет:"Территория Сербской Краины была зоной под "защитой" ООН. Вдоль всей линии фронта находились наблюдательные пункты международных сил. В случае нападения с той или с другой стороны, войска ООН должны были разъединить противников. Однако действия хорватской армии были скоординированы с "миротворцами". В момент нападения, ооновцы безо всякого препятствования пропустили хорватские войска - лишь в нескольких случаях возникли недоразумения, но в этом случае хорваты действовали решительно и жестко. Так, несколько наблюдательных пунктов было обстреляно прямой наводкой, несколько десятков военнослужащих ООН были "взяты в плен", а в ряде мест использовались в качестве "живого щита". В итоге, в ходе "Олуи" погиб один датский миротворец и двое чехов. Наступление на территорию РСК в Восточной Славонии не входило в планы Загреба, но можно предполагать, что определенную роль в отказе от захвата этой части Краины, сыграло присутствие здесь, в качестве "миротворце" российских войск. Вряд ли бы они позволили хорватам беспрепятственно пройти сквозь линию разъединения." и "По договору с Хорватией в агрессии против Краины приняли участие вооруженные силы исламистов из Боснии и Герцеговины, ударившие по сербским войскам с тыла. Все силы Личского корпуса были брошены на отражение атак хорватов. Боснийская граница (в районе Бихача) была прикрыта слабо. В ночь на 5 августа 502-я горная бригада АРБиХ пересекла государственную границу между Боснией и Сербской Краиной к северо-западу от Бихача, беспрепятственно пройдя сквозь наблюдательные посты польских "миротворцев" (по воспоминаниям мусульман, поляков крепко напоили накануне, а затем "взяли в плен")." Совершенно очевидно, что военный историк Ионов упоминает о "миротворцах" как историческом факте — по периметру Краины действительно стояли силы ООН и том факте, что с военной точки зрения пособничество сил ООН помогло хорватам и бошнякам в 72 часа уничтожить Краину. Может быть, вы напишете об этом в статье? Может быть, хватит превращать Википедию в трибуну фальсифицированной прозападной версии истории? Осман 08:37, 26 июня 2009 (UTC)

Ионов не является нейтральным источником и авторитетом в вопросах внешней политики. Как военный источник в отношении фактов военного характера - другое дело. А политические оценки - извините. Его мнение что должны делать а что не должны миротворцы - это личное мнение Ионова и ничего более. Найдёте по этому поводу международные дипломатические источники - велкам. Один приличный источник (посол России в Хорватии) я вам уже рекомендовал. Странно как-то они содействовали хорватам - трое убитых и десятки раненых. Видимо, хорваты были не в курсе, что миротворцы им содействуют. --Pessimist2006 09:22, 26 июня 2009 (UTC)

Кстати, а что именно в статье "сфальсифицировано", кроме отсутствия мнения Ионова, что миротворцы должны были воевать за сербов, но не воевали? И еще - не должен ли был воевать за сербов 11-й корпус РСК из Восточной Славонии? Может быть давайте его запишем в хорватскую армию, там в отличие от миротворцев даже трёх убитых не было. И тот факт, что они не приняли участие в боях в источниках отражён. Пособники хорватов, однозначно! --Pessimist2006 09:36, 26 июня 2009 (UTC)

Сколько процентов трое убитых и десятки раненых миротворцев составляют от двенадцатитысячного миротворческого контингента? 11-й корпус РСК из Восточной Славонии должен был защищать саму Восточную Славонию, так как он находился в самой Восточной Славонии. А миротворцы ООН находились в Западной Славонии и Краине, и согласно резолюции ООН их Мандат заключался в обеспечении демилитаризации трёх «районов, охраняемых Организацией Объединённых Наций» (РОООН) в Хорватии, а также защиты всех проживающих в них лиц от опасности вооружённых нападений. А они что сделали? Позволили усташам напасть на «районы, охраняемых Организацией Объединённых Наций» и изгнать сербское население. Если это не пособничество, то что это? Осман 08:36, 9 июля 2009 (UTC)

Найдите на этот счёт авторитетный источник. Который называет это пособничеством. Если будет очевиден консенсус нейтральных АИ - внесём в шаблон. Будет просто АИ - внесем в статью. А ваши ориссы на тему что есть пособничество оставьте для форумов. --Pessimist2006 09:08, 9 июля 2009 (UTC)

Интересно, а нижеследующая фраза из резолюции не подтвеждает по Вашему того, что миротворцы должны были вступить в бой с любой силой, пытавшейся с оружием прорваться в регион, в т.ч. усташами и бошняками, и, соответственно, их пособничество в случае беспрепятственного пропуска, в противном случае, согласитесь, не 3 человека были бы убиты? "СООНО было дано разрешение применять силу для самообороны в ответ на нападения на эти районы, а также координировать с Организацией Североатлантического договора (НАТО) использование воздушных сил в поддержку их деятельности. Позднее аналогичные процедуры были распространены на территорию Хорватии." Ссылка чуть выше у Османа.95.165.68.67 03:55, 30 ноября 2010 (UTC)

Неа, никак. Это разрешение, а не обязанность и для самообороны, а не для защиты Сербской Краины. Pessimist 13:55, 3 декабря 2010 (UTC)

Я уже писал - ищите нейтральный авторитетный вторичный источник. Который утверждает, что они обязаны были воевать, но не воевали. Тогда это можно вносить в статью. Pessimist 14:06, 3 декабря 2010 (UTC)

Информационный фон после операции "Буря"

Ставлю шаблоны "нейтральность" и "незавершённость". Пусть участник, являющийся католиком и интересующийся Хорватией, поработает с первоисточниками: газетами и журналами 1995 года и дополнит этот раздел. عثمان 01:25, 20 апреля 2009 (UTC)

• Во-первых, то, что было изложено в удалённом разделе, представляло точку зрения не Запада, а маргиналов из "Советской России". Во-вторых, если Вы хотите представить именно эту точку зрения, постарайтесь адекватно озаглавить раздел, составить текст (а не напиусать туда две цитаты без комментария), а также ознакомиться с правилом, описывающим, как такие взгляды следует излагать. Спасибо за понимание.--Yaroslav Blanter 07:08, 20 апреля 2009 (UTC)
• О, а я тоже ставлю шаблон "нейтральность". Пусть участник, пишущий про предательство Горбачёвым ГДР и вставляющий пространные цитаты из "Советской России", поработает с правилами ВП:НТЗ и ВП:МАРГ. Deerhunter 06:23, 5 мая 2009 (UTC)

Нейтральность

Коллега, Осман, за вандализм внесение ненейтральных правок без источников вы уже получили двое суток. Я смотрю, это не слишком помогает вам в дальнейшей работе... Я убираю ненейтральные правки, которые вы внесли в статью. Ваша личная точка зрения здесь отображаться не будет. --Pessimist2006 07:42, 5 мая 2009 (UTC)

Разделы про «информационный фон» и «Грузию» также убраны как основанные на пропагандистских источниках и крайне ненейтрально написанные. Грузия тут вообще с какого конца в таких объемах? --Pessimist2006 09:13, 5 мая 2009 (UTC)

Докажите, что Александр Павич (аналитик белградского Института политического анализа), русский военный историк Александр Ионов, британский журналист Джон Суинни, британский журналист Линда Райан, Эд Герман (Профессор Университета Пенсильвании) и авторы статьи "Советской России" являются пропагандисткими источниками. Эти люди разных национальностей, они живут в разных странах, но тем не менее пришли к единому выводу: дезинформационная модель Сребреницы была использована для замалчивания этнической чистки Краины. Осман 08:34, 4 июня 2009 (UTC)

Прошу здесь дать предлагаемые формулировки и ссылки на источники, дабы достичь консенсуса и не устраивать очередную войну правок. «Советскую Россию» может сразу исключить из числа источников - её ангажированная пропагандистская направленность не вызывает вообще никаких сомнений. Я же не пихаю сюда правонационалистические хорватские издания или какие-нибудь исламистские сайты. --Pessimist2006 08:33, 11 июня 2009 (UTC)

По теме я настоятельно рекомендую вам почитать материалы российского посла в Хорватии Леонида Керестеджиянца. Мне почему-то кажется, что человек, который был непосредственным участником событий того времени и при этом не ангажирован той или иной стороной конфликта, профессионал и участник миротворческих международных усилий по прекращению конфликта, заслуживает куда больше доверия, чем какие-то журналисты (кто они вообще? насколько нейтральны? насколько авторитетны?) или явно ангажированные публикации сербского аналитика и т.д.

Эд Герман - он профессор каких наук? Какое отношение он имеет к данной проблеме? Ионова я читал. То, что он ненейтрален - это очевидно, однако там, где он не рассуждает на политическую тему или дает политические оценки, а говорит о фактах военного характера ему вполне можно верить. И его материалы как военного специалиста широко использованы в статье. --Pessimist2006 09:30, 11 июня 2009 (UTC)

Прежде чем критиковать кого-то, вы бы доказали свою компеиентность в вопросах истории гражданской войны в Югославии и её освещения в СМИ. Профессор Эдвард Герман автор таких трудов как "После лицемерия: расшифровки новостей в эпоху пропаганды: в том числе словарь демагогии для 1990-х годов", "Глобальные средства массовой информации", "Миф о либеральных СМИ" и "Сребреница и политика военных преступлений". У вас есть хоть одна опубликованная статья о Сребренице или политике западных СМИ по освещению Югославских войн?

Вы говорите что посол ельцинско-козыревской России "заслуживает куда больше доверия, чем какие-то журналисты (кто они вообще? насколько нейтральны? насколько авторитетны?) или явно ангажированные публикации сербского аналитика и т.д." Но скажите, пожалуйста, на основании чего вы делаете вывод об "неавторитетности" или "ангажированности" вышеприведённых авторов. Профессиональной деятельностью этих журналистов и исследователей является освещение и изучение событий в Югославии. Тем не менее вы, не имеющий ни одной работы по данной проблеме, голословно обвиняете этих людей в "некомпетентности". А вы докажите свою компетентность на одном примере — докажите, что "спутниковые снимки", которыми размахивала Мадлен Олбрайт и вопли западных медиа: "ООН не предотвратила гибель 8000 мусульман" не оказали никакого влияния на освещение уничтожения Сербской Краины? Осман 08:10, 27 июня 2009 (UTC)

Во-первых, очередной раз ВП:ЭП - ссылки на меня и мои статьи в этой статье отсутствуют, посему моя компетентность не обсуждается. У вас кажется следующая блокировка может стать бессрочной...

Во-вторых, посол государства есть официальный его представитель. Россия в лице этого человека была официальным участником миротворческой миссии. На фоне этого малоизвестные журналисты или профессор экономики совершенно неавторитетны в данной теме. Сербский аналитик ангажирован по определению - потому что сербский. Вот если это будет подтверждено не менее авторитетным хорватским аналитиком - другое дело.

В-третьих, очередное нарушение ВП:ЧНЯВ: здесь не место что-либо доказывать.

Откровенно говоря, мне это уже немного надоело. Я не собираюсь в дальнейшем тратить время на очередные предупреждения. Либо вы работаете над статьёй в соответствии с правилами в том числе на странице обсуждения, либо ВП:ЗКА и ... --Pessimist2006 11:15, 27 июня 2009 (UTC)

неоднократные заявления участника в категорической форме, к сожалению, невольно наводят на мысль, что скорее второе... По-моему, участник просто игнорирует правила Википедии.--W.-Wanderer1 15:45, 27 июня 2009 (UTC)

"Сербский аналитик ангажирован по определению - потому что сербский." Почему бы вам не удалить из статьи Холокост всю информацию и источники Гарри Шнайдермана и Юлиуса Б. Маллера (потому что они евреи, а еврейские исследователи ангажированы по определению), из статьи Курская битва — удалить Жукова, Замулина и Погожева (потому что они русские, а русские источники ангажированы по определению), а из статьи Война за независимость США удалить книги таких авторов как Christopher Ward, Jensen М, Gipson L., и т.д. (потому что они американцы, а американские книги ангажированы по определению)!? Вы можете конкретно и по существу опровергнуть информацию Александра Павича или так и будете твердить: "Сербский аналитик ангажирован по определению - потому что сербский."?Запрещённая истина о Сребренице" Александр Павич Осман 09:15, 1 июля 2009 (UTC)

Ваш сербский аналитик не утверждает, что сотрудники MPRI принимали участие в операции - это раз. Мнение одной из сторон может отражаться исключительно как мнение, а не как факт - это два.

Думаю, что список участников Курской битвы может опираться не только на мнение Жукова, но и на мемуары немецких генералов. И если какой-нибудь советский "аналитик" решит, что в Курской битве принимала участие Квантунская армия, то его мнение попадёт под ВП:МАРГ до тех пор, пока не подтвердится множеством других авторитетных источников. А ЖЖ - это ВООБЩЕ НЕ ИСТОЧНИК. --Pessimist2006 13:20, 1 июля 2009 (UTC)

ЖЖ не является источником в том случае, если на нём изложена точка зрения автора ЖЖ. Но в данном случае в ЖЖ опубликован русский перевод книги Александар Павић "Забрањена истина о Сребреници" - это раз. Александр Павич ничего не говорит об MPRI, но говорит об использовании дезинформационной модели Сребреницы для отвлечения внимания западной общественности от массового исхода краинских сербов - это два. Эдвард С. Герман - гражданин враждебного сербам государства (США бомбили Республику Сербская Краина, Республику Сербскую и Югославию) тоже говорит об использовании дезинформационной модели Сребреницы для отвлечения внимания западной общественности от массового исхода краинских сербов - это три. Учтите, что такого же мнения придерживаютя английские журналисты и русский военный историк - это четыре. Ну, а мнение одного человека, который никак не может высказать свою точку зрения на использование дезинформационной модели Сребреницы в разгар массового исхода краинских сербов и поэтому предпочитающий её замалчивать — действительно, может отражаться исключительно как его личное мнение. Но только не в Википедии. Осман 09:17, 3 июля 2009 (UTC)

А как я могу быть уверен, что в ЖЖ опубликован перевод именно Павича и что он адекватно отражает мнение автора? "Гражданин враждебного государства" - я такой формулировки в ВП:АИ не видел, надеюсь вы укажете мне где сказано что гражданство каким-то образом подтверждает научный авторитет. Не говоря уже что "враждебность сербам" - это ваше личное мнение. Насколько мне известно США не находятся в состоянии войны с Сербией...

«Связь событий в Сребренице с исходом краинских сербов» таким образом не имеет подтверждения в нейтральных и авторитетных источниках, а уж к самой операции «Буря» вообще имеет отношение весьма косвенное. Если вы полагаете эту тему значимой и подтверждённой АИ - попробуйте написать такую статью. Но я думаю, что она будет удалена.

Мою точку зрения на данный вопрос я здесь высказывать не собираюсь поскольку это нарушение правил. Чего и вам настоятельно рекомендую. --Pessimist2006 18:08, 3 июля 2009 (UTC)

Весёлые у Вас двойные стандарты. По-Вашему, если журналист серб, то он ангажирован. Однако, если Вам приводят слова гражданина "нейтральных" (надеюсь, Вы хотя бы сами понимаете, бредовость нейтральности американцев и не нужно устраивать нюрнберга, чтобы доказать Вам их участие и пособничество одной из сторон конфликта) США Вы также не хотите принять его позицию, ибо она противоречит Вашей. Боюсь спросить, позиция гражданина какого государства может быть принята как АИ Вами? Хорватии? Или, может, всё же это не имеет решающего значения?95.165.68.67 04:14, 30 ноября 2010 (UTC)

Мне ничего не известно об участии США в операции «Буря». Если у вас таки сведения есть - приведите их прямо тут со ссылкой на авторитетные источники. Pessimist 12:02, 30 ноября 2010 (UTC)

Казуистика, очевидно, речь не о прямом участии армии США в данной конкретной операции.95.165.68.67 05:28, 3 декабря 2010 (UTC)

Если прямого участия США в конфликте нет - тогда ненейтральность мнения того или иного гражданина США следует подтвердить чем-нибудь повесомее ваших личных пристрастий. Pessimist 13:42, 3 декабря 2010 (UTC)

Про цифры

Даже в пропагандистских материалах сербов численность хорватской армии называется в «100 тысяч», а число беженцев «более 150 тысяч». Если даже Милошевич говорит 150 тысяч, то 250 — очевидный плод журналистского воображения.

Далее, число убитых мирных граждан названо от 100 до 300 по хорватским данным. А откуда цифра 2500? Я пока видел ее как цифру «пропавших без вести», которая озвучена не авторитетными источниками даже, а как плакат на какой-то сербской демонстрации... Ну эдак и полмиллиона написать можно, кто против? --Pessimist2006 18:21, 5 мая 2009 (UTC)

Да, есть такой плакат 2650 убијених. Но на этом плакате есть список имён и фамилий погибших.

Милошевич - предатель сербского народа. Вступив в сговор с Западом и замалчивая мастштабы катастрофы, он пытался остаться у власти. Не получилось: все квислинги и предатели своей Родины плохо заканчивают свою жизнь. Реалистичная цифра — 220.000 сербских беженцев (proterale oko 220.000 Srba s područja bivše Republike Srpske Krajine (RSK).,, 220.000 izbeglih ljudi koji se ne mogu vratiti). 220.000 сербов + 30.000 мусульман-автономистов= 250.000 Осман 08:38, 11 июня 2009 (UTC)

Плакат - это, простите, неавторитетный источник. Даже при самом большом воображении.

"реалистичную цифру" хотелось бы получить со ссылкой на данные ООН, а не на сербские данные, как вы понимаете... Иначе это не реалистичная цифра, а оценка сербской стороны. Тем более если писать о сербских беженцах, складывая их втихую с автономистами...

Ваши рассуждения о Милошевиче, как обычно подпадают под ВП:ЧНЯВ. Может быть хватит уже делать здесь трибуну пропагандистскую? --Pessimist2006 09:42, 11 июня 2009 (UTC)

Однако...

... данная статья в её актуальном виде несколько странна. Как это у вас "причина операции" -- срыв переговоров?? Причина всех военных операций -- желание "выиграть войну", и операцию не "вынимают из кармана" в краткий срок именно из-за срыва переговоров. Такой срыв послужил, очевидно, поводом или предлогом. Странно и то, что отсюда выбросили все упоминания о перестройке хорватской армии. Yury Tarasievich 08:11, 24 мая 2009 (UTC)

Причина войны — желание выиграть войну? Это масло масляное. Возможно вы слышали выражение, что война это продолжение политики другими средствами? Если чего-то не удалось добиться мирным путем это может стать причиной войны. Что касается перестройки армии, то это причиной войны быть не может, поскольку перестройка армии происходит всегда и во всех странах. Например в Белоруссии армия после распада СССР была перестроена, но про случившуюся по этой причине войну мне ничего не известно.

В любом случае это обсуждение — бессмыссленный орисс. О том, что причиной этой операции был срыв переговоров, пишет вполне себе авторитетный и даже просербский источник. Так что это не «у меня», а у источника. Если у вас есть более авторитетный и нейтральный источник, который утверждает нечто про иные причины — велкам. --Pessimist2006 15:09, 24 мая 2009 (UTC)

Велкам ёселф. Странно, вообще-то, сколько непонимания. У меня было: причина всякой военной операции (не войны) -- желание выиграть войну. И масштабные военные операции не начинаются "из-за срыва переговоров", к ним готовятся загодя -- планирование, ресурсы. "Переговоры" могут быть только предлогом к началу операции, вряд ли и "сигналом к началу".

Хорваты, действительно, не только готовили масштабную, по меркам югосл. войн, операцию, но и вообще перестраивали свою армию и доктрину, и без земель Славонии заканчивать войну не собирались. В чём их, словом и делом, поддерживали США, что, в общем, не секрет.

Если источник утверждает именно то, что вы говорите ("операция началась из-за срыва переговоров"), то тем хуже для источника, даже если он якобы "просербский" (на самом деле нужно смотреть на качество автора, на время выхода текста, а также иметь в виду, что вообще, не все тексты безошибочны).

И ещё об источниках. Полагаю, в сети ещё можно найти американские военные учебные тексты сер. 1990-х годов по теме Балкан. Вот там и следует искать "тамошний взгляд" на хорватскую армию и на операцию "Олуя", которая называлась даже, если не ошибаюсь, чем-то вроде "вступительного экзаменом" для хорватов. Yury Tarasievich 06:25, 25 мая 2009 (UTC)

А война, про которую вы говорите - она кем и кому была объявлена и кто её стороны? Источники говорят о военной операции, а войне не говорят. Военная операция - не всегда часть некоей войны. Пока я ваших источников не вижу, будем считать что вы делитесь собственными мыслями, кои отражать в статье необязательно. --Pessimist2006 06:42, 25 мая 2009 (UTC)

Да мне вообще-то всё равно, что, куда и как будут засчитывать. Меня лично попросили высказать мнение об этом тексте, я и высказал. Ввязываться в занудные пустопорожние вики-споры не собираюсь. Не было, говорите, войны в Югославии -- ну значит и не было её. И операций военных не было, и помощи военной.

Вот пара источников, которые завалялись в буке, но первый больше по Боснии, а второй больше принадлежит жанру поп-истории, хотя и писан профессорами: 1) Сборник текстов круглого стола специалистов по Балканам, собирался для консультационной помощи решающим (decision-makers): YUGOSLAVIA’S WARS: THE PROBLEM FROM HELL / Ed. by Stephen J. Blank, 1995; 2) Серия Essential Histories вып. 63: The Collapse of Yugoslavia 1991-1999. Yury Tarasievich 07:06, 25 мая 2009 (UTC)

А вот тут можно найти кой-какие материалы из т.наз. Joint Electronic Library МО США: http://www.dtic.mil/doctrine/research_publications.htm. Yury Tarasievich 07:11, 25 мая 2009 (UTC)

И ещё один сопутствующий фактор: хорватский успех в Славонии и Краине стал (должен был стать?) своебр. «ключом» к реализации западных концепций «недопущения расчленения Боснии» и «усмирения (containment) сербской агрессии». Почему именно эти концепции были так важны для Запада, пусть скажет, кто более «в теме». Yury Tarasievich 06:54, 25 мая 2009 (UTC)

Я не понял — кто просил вас высказывать собственные взгляды? В Википедии собственные взгляды участников никого не интересуют — ВП:ОРИСС. --Pessimist2006 09:23, 25 мая 2009 (UTC)

Меня-то? А тот же, кто вас назначил быть комиссаром качества и принимать этот чертовски высокомерный тон.

Также сообщаю, что "собственных взглядов" я именно не высказывал, а только пересказывал то, что видел в источниках (один из архивов я указал). А также указал на явное противоречие текста с массивом знаний по военному делу.

А вот мой собственный взгляд относительно качества этой статьи таков, что в вашем варианте, участник Пессимист2006, эта статья в её вводной части не более чем идеологизированная подделка под объективность; американские источники и то пишут по этой теме честнее. Плох и вариант участника Осман, и по той же самой причине -- заидеологизированность, только в другую сторону. Yury Tarasievich 11:12, 25 мая 2009 (UTC)

Вы сказали, что вас попросили высказать собственный взгляд. Я поинтересовался - кто именно попросил? А вот ваше высказывание о «комиссарах» - нарушение ВП:НО. Что идеологического в преамбуле я вообще не понял. Там содержатся фактические данные без какой-либо идеологии. Ниакого массива знаний по военному делу я пока не увидел, высказывание про войну в Югославии это как минимум нечёткая формулировка, поскольку в Югославии в процессе её распада происходило несколько разных войн. Когда какой-нибудь источник укажет частью какой войны была эта операция - тогда и поговорим о внесении изменений. А пока это просто ориссные рассуждения. --Pessimist2006 12:17, 25 мая 2009 (UTC)

Впрочем, и формулировки вы пока не предложили... А логика вводной части простая: хорваты декларировали желание вернуть отторгнутые сербами спорные территории. Поскольку переговоры (т. е. политический путь) не дали результата, они добились его военным путём. Что здесь «идеологизированного»? Вот разговор о неких «западных концепциях» - это как раз чистая идеология. --Pessimist2006 09:05, 26 мая 2009 (UTC)

• Причиной нападения стала усташская программа: изгнать всех сербов за Дрину. Эта программа была частично выполнена в 1941-1945 годах и прекращена из-за разгрома немецкого фашизма. В 1991-1995 годах эта программа была осуществлена при помощи англо-американского фашизма.
• А поводом для нападения стал срыв переговоров. Хорваты напали бы на Краину в любом случае — просто нашли бы другой повод.
• Человек не умеет различать элементарные понятия понятия причина и повод, а учит других жить. Действительно, однако... Осман 03:29, 25 мая 2009 (UTC)

Ваши личные взгляды, как я уже говорил, в статье отражения не найдут. Приведите нейтральные источники - тогад и обсудим. А пока что - ВП:ЭП. --Pessimist2006 06:39, 25 мая 2009 (UTC)

Численность хорватской армии

Ионов приводит кучу цифр, из которых численность войск конкретно выставленных против РСК непонятна абсолютно. 4 корпуса общей численностью 100 тысяч человек - это по списку корпусов. Цифру в 100 тыс называют многие исследователи - именно как численность группировки против РСК. А не сколько армия в Хорватии вообще и сколько они мобилизовали накануне операции. --Pessimist2006 21:23, 19 июня 2009 (UTC) Вот здесь Ионов чётко указывает состав войск: [1] "Согласно плану "Олуя-1" действовали части Загребского корпуса (30.000 чел., генерал-майор Иван Башарац), "Олуя-2" - Карловацкого корпуса (15.000 чел., генерал-майор Миленко Црняц), "Олуя-3" - Госпичского (25.000 чел., генерал-майор Мирко Норац), "Олуя-4" - Сплитского (30.000 чел., генерал-майор Анте Готовина)". Поскольку арифметика наука простая то 100 тысяч получаем. --Pessimist2006 21:41, 19 июня 2009 (UTC)

Уважаемый Pessimist2006, подумайте сами, если в Хорватии провели мобилизацию, которая поедала средства в тогда и так не богатой стране, то зачем их было где-то держать ? Они все были направлены против РСК, по той простой причине, что других противников у Хорватии не было. (Балканист 08:26, 20 июня 2009 (UTC)).

18-й корпус был уничтожен в ходе операции "Блесак". Его бойцы либо погибли, либо попали в плен, либо эвакуировались на территорию Республики Сербской. Корпус прекратил свое существование. Как он мог участвовать в операции "Олуя" ? (Балканист 08:29, 20 июня 2009 (UTC))

Мобилизация и участие в конкретной военной операции - совершенно разные вещи. Если войска не принимали участие в операции (а Ионов сам пишет список тех, кто принимал участие), то указание их в карточке операции - введение в заблуждение. В статье можно указать, что была проведена мобилизация и общая численность хорватской армии составляла столько-то. Это будет корректно. Для указания состояния 18-го корпуса на момент операции Олуя нужны источники о том, что он был небоеспособен или не существовал. Только и всего. --Pessimist2006 19:56, 20 июня 2009 (UTC)

Уважаемый Пессимист, простите, в той формулировке, которую вернули Вы, написано: 18-й корпус в Западной Славонии. Но Западная Славония уже была оккупирована. Если даже и представить, что этот корпус принимал участие, то как он мог дислоцироваться на территории, занятой хорватской армией ? Вы уж ответьте, как ? Но Вы требуете источники. Пожалуйста: список подразделений Сербского Войска Краины, принимавших участие в обороне. Подчеркиваю, только принимавших участие: http://www.vojska.net/hr/oruzane-snage/operacija/oluja/svk/ 11-го корпуса там нет, поскольку крупных боев, как в остальной Краине, там не было. Но этот корпус есть в книге Милисава Секулича "Книн jе пао у Београду". Там же и описывается судьба 18-го корпуса из Западной Славонии. Там также есть перечисление всех подразделений армии краинских сербов, которые вошли в боевое соприкосновение с хорватами в "Олуе". 18-го корпуса среди них нет. А вот источник, в котором прямо говорится о унитожении 18-го корпуса: http://stef124.tripod.com/krajina.htm Там в таблице есть комментарий к 18-му корпусу. Чтобы Вы его не искали, копирую его: "*Maja 1995 18. K je unisten u operciji "Bljesak"". А Вы, прежде чем требовать источники, могли бы порассуждать логически. Или предоставить источники, в которых говорится о его участии в "Олуе". С уважением. (Балканист 20:40, 20 июня 2009 (UTC)).

Применимость логических рассуждений участников описана в ВП:Орисс. Я 18-й корпус не из головы в статью вписал. Сейчас поищу где упоминается его участие... --Pessimist2006 20:49, 20 июня 2009 (UTC)

"4 августа 1995 года Хорватская армия начала обстрел территории РСК в направлении Книна из артиллерийских орудий. Краину защищала 40-тысячная группировка сербских солдат из состава 7 армейского корпуса (Книн), 15 корпуса (Удбина), 21 корпуса (Войнич – Плитвицкие озёра), 39 корпуса (Глина), 18 корпуса (Пакрац) и 11 корпуса (Восточная Славония) вооружённых сил РСК." [2]. Pessimist2006 20:53, 20 июня 2009 (UTC)

В Вашей ссылке, кстати, говорится о 200 тысячах хорватских солдат. Но Пакрац был занят 3 мая 1995 года, поэтому в статье опечатка. Попробую связаться с автором и если это удастся, то сообщу об этом здесь. С уважением. (Балканист 21:04, 20 июня 2009 (UTC)).

200 тысяч - это общая численность хорватской армии, что очевидно при сопоставлении с другими источниками. --Pessimist2006 16:03, 21 июня 2009 (UTC)

А вот и новые данные о численности хорватских войск, взятые с хорватского ветеранского сайта. Комментарии тут излишни. (Балканист 21:26, 20 июня 2009 (UTC)).

А где ссылка? --Pessimist2006 16:01, 21 июня 2009 (UTC)

Проставленная ссылка не работает. И выдает антивирусное предупреждение, кстати. Судя по всему, сайт взломан. --Pessimist2006 09:44, 22 июня 2009 (UTC)

Да, на данный момент сайт взломан. Однако когда я размещал эти данные, тот сайт работал. Прошу Вас подождать некоторое время, возможно он возобновит работу. Пожалуйста, не удаляйте данные о численности хорватских войск. (Балканист 11:46, 22 июня 2009 (UTC)).

Нет проблем, пусть пока стоит запрос источника. --Pessimist2006 19:12, 22 июня 2009 (UTC)

Да, и еще, уважаемый Пессимист, все-таки ответьте на мой вопрос. Причем не в контексте Википедии. А просто. Интересует исключительно Ваше мнение. Если в мае 1995 года Западная Славония была оккупирована, то как же в августе 1995 на её территории мог базироваться уничтоженный хорватами 18-й корпус ? Это просто вопрос. Спасибо ! (Балканист 22:03, 20 июня 2009 (UTC)).

Понятия не имею отчего такая разница между источниками. Я руководствуюсь источниками, а не личными рассуждениями. Если они говорят, что в группировку входил 18-й корпус - я его пишу. Теоретически ошибка могла быть где угодно. Например в том, что этот корпус оказался в результате операции Молния вытеснен на территорию РС БИГ и неким образом действовал оттуда. Из контекста статьи вполне очевидно, что никакого влияния на ход событий он не оказывал. Как кстати и 11-й корпус, хотя егосуществование и боеспособность никто не подвергает сомнению. --Pessimist2006 16:01, 21 июня 2009 (UTC)

Почему Вы удаляете ссылку ? У меня она нормально работает.(Балканист 09:20, 6 июля 2009 (UTC)).

Это означает лишь тот факт, что у вас не работает антивирус. Скриншот. --Pessimist2006 10:42, 6 июля 2009 (UTC)

Антивирус включен, по Вашей ссылкке пройти не удается, если Вас не затруднит, скажите, что там ? Ссылку эту я убрал, чтобы, если она действительно заражена, никто не подхватывал вирусы.(Балканист 12:41, 6 июля 2009 (UTC)).

Там трояны. У меня самого аналогичный взлом недавно был. Все, где были движки, а не просто html, было заражено. --Pessimist2006 14:30, 6 июля 2009 (UTC)

А Вы не помните точное название ? Я, кстати, около часа назад проверил адрес этого сайта с помощью системы он-лайн проверки ссылок Доктор Веб. Пишет, что чисто.(Балканист 15:59, 6 июля 2009 (UTC)).

А чего помнить, зашёл ещё раз.

• обнаружено: троянская программа Trojan-Downloader.HTML.IFrame.aam URL: http://www.domovinskirat.hr/templates/system/css/system.css
• обнаружено: троянская программа Trojan-Downloader.HTML.IFrame.aam URL: http://www.domovinskirat.hr/templates/system/css/general.css
• обнаружено: троянская программа Trojan-Downloader.HTML.IFrame.aam URL: http://www.domovinskirat.hr/templates/ja_barite/css/colors/default.css

Вот вам и доктор Веб. Каспера юзать надо. Ибо он ловит свежачок. --Pessimist2006 20:49, 6 июля 2009 (UTC)

Стороны конфликта, участие MPRI и подобных

добавил в участников на хорватской стороне советников MPRI, сие подтверждается на русской и англиской версиях об этой органиции, также во многих конфликтах(заказах) они не были единственными советниками.. просьба не удалять мои изменения 74.12.107.47 02:08, 25 июня 2009 (UTC)

просьба не удовлетворяется. данное утверждение многократно присутствовало в статье и также многократно удалялось по причине отсутствия авторитетных источников. --Pessimist2006 08:22, 25 июня 2009 (UTC)

постарался удовлетворить требованию, и на будующее пожалуйста "...если вы сомневаетесь в достоверности какой-либо информации, но не имеете полной, основанной на источниках уверенности в ошибке, не следует сразу удалять сомнительный фрагмент..." http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%A1%D1%81%D1%8B%D0%BB%D0%BA%D0%B8_%D0%BD%D0%B0_%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8

99.226.136.72 09:17, 28 июня 2009 (UTC)

Это фрагмент удалялся уже раз 6 если не больше. Поэтому если вы желаете его добавить ЕЩЕ РАЗ, то дайте здесь цитату и укажите независимый авторитетный источник об УЧАСТИИ В ОПЕРАЦИИ этой организации. То что там стояло - либо не содержало такой информации, либо не было независимым АИ. Кроме того вы удалили запрос на АИ по численности войск Хорватии, принявших участие в операции. Это грубое нарушение правил. --Pessimist2006 16:23, 28 июня 2009 (UTC)

Товарищ

1). я добавлял только 2 раза, да и не интересно мне сколько раз это добавлялось, если АЖ 6 РАЗ одно и тоже добавляется, мне это только косвенно говорит "значит не зря"

2)."Кроме того вы удалили запрос на АИ по численности войск Хорватии, принявших участие в операции. Это грубое нарушение правил."

насколько я помню ничем подобным я не занимался, вообще не разбирался по поводу численности армий, так что не приписывайте это мне

3)."То что там стояло - либо не содержало такой информации, либо не было независимым АИ."

очень обтикаемо, но всё же по моему мнению там присутствует такая информация, а вот что вы называете независимым АИ? Не хорватские и не сербские (краинские) источники? или российские тоже "заинтересованы"? а американские тоже "заинтересованы" тогда, вот только редко когда они упоминают о их причастности..

4). вы утверждаете что допустим инструктора и вообще специалисты из MPRI не принимали участия в операции? на чём основывается такая точка зрения, тем более важность MPRI в подготовке хорватов трудно переоценить, нужно хотя бы как-то это отразить как в английской версии этой же статьи.

рекомендую: http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Storm

5). Авторитетность и независтмость источников, это всё-таки дело точки зрения каждого. Так вот предлагаю "участие/неучастие" рассмотреть подробнее

а).

This raises the sensitive issue of MPRIs and the Clinton Administration's culpability in facilitating the war crimes that were committed by Croatian forces against the civilian population of the Serbian Krajina in Operation Storm. According to the former head of Croatian counterintelligence, Markica Redic, "the Pentagon undertook complete supervision during the Storm action." Moreover, Miro Tudman, son of the late Croatian President and head of Croatia's equivalent of the CIA, has argued that during Operation Storm "all our (electronic) intelligence in Croatia went online in real time to the National Security Agency in Washington" and "we had a de facto partnership." At the very least, American involvement in Operation Storm raises the issue of war crime indictments against members of MPRI, the Pentagon, CIA, and the NSA, who directly assisted the Croatian attack in August of 1995, which expelled over 200,000 civilians and devastated over 13,000 homes and other structures in the region. Nevertheless, Croatia's ability to occupy the Serbian Krajina was due more to Belgrade's decision not to introduce the Yugoslav Army into the conflict, than to Croatia's military prowess. In retrospect, the fact that Croatia encountered stiff resistance in Petrova Gora from the Krajina Serbs illustrates that if Belgrade had made the conscious decision to defend the Serbian Krajina, the Croatian Army would have been hard pressed to achieve the desired results it had sought in Operation Storm.

http://www.antiwar.com/orig/dakovic3.html
 

как видно речь идёт о именно прямом участии в операции (что лично по-моему мнению является довольно логичной версией событий) я так понял именно эта статья как вы выразились не "нейтральна", но ведь такие же доводы приводятся в (б)

 б). "America's For-Profit Secret Army", The New York Times, October 13, 2002

http://www.nytimes.com/2002/10/13/business/yourmoney/13MILI.html?scp=1&sq=mpri&st=cse

стр.1

In Croatia, local forces, trained by MPRI, used what they learned to conduct one of the worst episodes of "ethnic cleansing," an event that left more than 100,000 homeless and hundreds dead and resulted in war-crimes indictments. No employee of either firm has ever been charged in these incidents.

стр. 2 а вот интересное "заявление"

"We can have 20 qualified people on the Serbian border within 24 hours," said Lt. Gen. Harry E. Soyster, the company's spokesman and a former director of the Defense Intelligence Agency. "The Army can't do that. But contractors can."

а на стр.4 мы видим что-то типа мол мы не участвовали, ну по краиней мере никто кроме хорватов у нас обучавшихся

"No MPRI employee played a role in planning, monitoring or assisting in Operation Storm," said Lieutenant General Soyster, the MPRI spokesman. He did say that a few Croatian graduates of MPRI's training course participated in the operation.

в принципе он хотя бы сказал, что людей они тренировали и они принимали участие

 в). Репортаж ОРТ (который как я понимаю вы отнесли к категории не независимый источник), не вижу причины почему он не имеет право фигурировать?

г). Статья из Financial Times.

MPRI was hired by the Pentagon in 1995 to train the Croatian military prior to their invasion of the ethnically-Serbian Krajina region, which led to the displacement of 200,000 refugees and was one of the worst incidents of ethnic cleansing in the Balkan wars. MPRI denies any wrongdoing.

Да здесь не говорится об участии конкретных лиц MPRI прямо непосредственно в операции. (Ещё бы они стали здавать конкретных граждан день и ночь работающих на их же "благо"). Но всё же эта статья просто сама по себе сенсация. Ведь если перевести то получается примерно следующее: "MPRI была нанята Пентагоном в 1995 чтобы тренировать вооруженные силы Хорватии перед их вторжением в этнически сербский регион Краины" Т.е. речь идёт именно об Операции "Буря", такая информация должна быть хоть как-то отражена в статье

99.226.136.72 08:43, 29 июня 2009 (UTC)
99.226.136.72 08:52, 29 июня 2009 (UTC)

Сколько раз информацию добавляли вы лично значения не имеет. А вот тот факт, что она удалялась многократно как не обоснованная источниками говорит о том, что "не зря". В смысле не зря удалялась. Поскольку желание воткнуть информацию в статью имеется, а источников нет. Про авторитетность и независимость источников читайте в ВП:АИ. Это правило вполне исчерпывающе описывает что считается подходящими для Википедии источниками. Статьи в Википедии таковыми не являются, кстати...

"Авторитетность и независтмость источников, это всё-таки дело точки зрения каждого" - где угодно, но не в Википедии.

Я не утверждаю, что MPRI не участвовала в операции, поскольку такой текст не вставлял в статью. Соответственно и доказывать это не обязан. А вот если кто утверждает, что именно участвовала, то они и обязан это доказать с помощью авторитетных источников. ВП:ПРОВ.

Сербский источник вполне очевидно не может считаться независимым и незаинтересованным. Рекомендую: "А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?" Но даже это заинтерсованный источник не делает прямых утверждений об участии сотрудников MPRI в операции. У него есть «деликатный вопрос об ответственности администрации Клинтона...». Странно, что я не вижу предложений вписать в число участников операции Буря администрацию Клинтона...

Из всех приведённых вами утверждений источников видно, что сотрудники MPRI тренировали хорватскую армию перед операцией Буря. Это вполне может быть отражено в статье. А вот участие их в операции — это вполне очевидно выши личные домыслы, которые регулируются правилом ВП:Орисс. Pessimist2006 19:22, 29 июня 2009 (UTC)

Спорные данные и оценки

Операции "Буря" считается одной из самых жестоких этнических чисток на территории бывшей Югославии. Точных данных о людских жертвах операции до сих пор не существует. По некоторым сведениям, во время "Бури" погибло порядка двух тысяч человек.

«Считается» - кем? «По некоторым сведениям» - чьим? Для пропаганды такие цитаты может и годятся. А для энциклопедии нет. Версии обеих сторон приведены и вставлять в поддержку одной из сторон подобный ненейтральный и невнятный текст тем более в виде цитаты не следует. Pessimist 13:03, 31 августа 2011 (UTC)

Согласен с вами. Вставил цитату только после вставки вами неупомянутой в источнике «Сербии». По АИ: источники в этих статьях в виде форумов хорватских ветеранов то же не бог весь что, по сравнению с ними РИА Новости немного ближе к нейтральности (но с другой стороны). Sergoman 13:30, 31 августа 2011 (UTC)

Я вставил Сербию лишь потому, что РИА Новости явно не продуцент информации о погибших и статья написана по факту подачи Сербией иска в суд - логично предполагать, что информация от них. Коллега Sergoman, обясните пожалуйста зачем вообще ссылаться невнятные «данные РИА Новости», которые сами ссылаются на «некоторые сведения», если эта информация прямо приведена в шаблоне-карточке в начале статьи? Тем более, что из текста РИА-Новости (не сильно авторитетного в данном вопросе источника) абсолютно непонятно о каких погибших речь - мирных жителях, мирных жителях-сербах, мирных жителях-сербах, убитых после окончания боевых действий, всех погибших сербах вообще, всех погибших включая хорватов? Pessimist 13:34, 31 августа 2011 (UTC)

В теле статьи было указано: 100-300 чел-к со ссылкой на ненейтральный сайт. Я просто добавил противоположные отсутствующие данные о погибших со ссылкой не на сербские источники, а на более нейтральное новостное агенство. И по «Молнии»: ниже вставляемого мной текста, находится ничем неуравновешеный блок со ссылкой на ветеранский форум. И ещё. Если я правильно понимаю вас, вы считаете, что в «горячих» статьях хорватской тематики, новые правки нарушают достигнутый баланс нейтральности и потому нежелательны? Sergoman 14:08, 31 августа 2011 (UTC)

Ссылка на хорватский сайт атрибутирована как хорватская версия. Я был бы рад если бы вы привели ссылку - пусть даже на сербский источник, если он опровергает или подтверждает указанные данные об убитых после операции мирных жителях. Но данные РИА Новости - чушь полная и я выше обосновал почему. Приводить их как опровержение хорватских данных некорректно, поскольку неясно о каких убитых речь - не говоря уже о невнятной ссылке на «некоторые сведения».

В статье по Молнии нет цитат с хорватской стороны. Пересказать сербские источники полезно, но не анонимный блог же! Сербский источник об обстреле беженцев и гибели женщин и детей там стоит - только без цифр. Найдите эти цифры в нормальном источнике - и вставим, кто же против? Pessimist 14:39, 31 августа 2011 (UTC)

Вынужден отложить планируемые вставки в статьи тематики до лучших времён. Выделение реплик, ..и вставим.., а также указание на заблокированного участника немного настораживают, к сожалению. Sergoman 15:12, 31 августа 2011 (UTC)

Я не указывал ни на каких заблокированных участников и не понимаю о чем вы говорите. Повторюсь, буду рад если вы найдете авторитетные источники для пополнения статьи, поскольку она пока очевидно не полна. Например нет данных по потерям мусульман - вообще ноль. Pessimist 15:33, 31 августа 2011 (UTC)

!

А ничего, что сначала нужно выставлять запрос источника ? При повторении актов вандализма обращусь к администрации. Соколрус 02:29, 17 января 2012 (UTC)

Вы забыли дать ссылку на правило, которое запрещает убирать информацию, не соответствующую ВП:ПРОВ. Полагаю, что это не намеренно, а в силу заблуждения. Вы не новичок и потому предположение, что вы не знаете требования приводить источники к нетривиальным утверждениям, я не делаю. При повторении нарушений ВП:ЭП (необоснованное обвинение в вандализме) будет запрос на ВП:ЗКА.--Pessimist 10:09, 17 января 2012 (UTC)

Я Вас предупредил, еще раз снесете информацию без обсуждения либо запроса источника, обращусь к администрации. 95.220.155.76 11:55, 17 января 2012 (UTC)

Я вас тоже предупредил - будет вставлять сомнительную информацию без указания источника - она будет удаляться, а оскорбления - пресекаться в рамках правил.--Pessimist 15:10, 17 января 2012 (UTC)

Вот видите, выставить запрос источника совсем несложно ))) И в следующий раз учитесь объяснять, какая информация кажется сомнительной, а какая нет. Думаю, вы этому тоже научитесь. Соколрус 17:17, 17 января 2012 (UTC)

Фиксирую очередное нарушение ВП:ЭП - выпады с позиции превосходства. Я думаю вам все же следует освежить в памяти это правило, поскольку вы нарушаете его почти в каждой реплике.--Pessimist 17:49, 17 января 2012 (UTC)

Вы обижаетесь ? Напрасно, право слово :) Соколрус 17:52, 17 января 2012 (UTC)

"целью операции было изгнание сербов, живших на этой территории"

Прошу процитировать что об этом написано в приговоре Гаагского трибунала чтобы понять в чём схожесть версии.--Pessimist 10:05, 17 января 2012 (UTC)

Читаю в документе:

U izmijenjenoj optužnici se navodi da je Hrvatska 4. kolovoza 1995. započela vojnu ofenzivu poznatu pod imenom Operacija «Oluja», s ciljem ponovnog zauzimanja područja Krajine u zemlji.

Таким образом, в источнике утверждается прямо противоположное относительно целей операции. Где именно указана цель операции — изгнание сербов — я в источнике не нашёл. --Pessimist 10:38, 17 января 2012 (UTC)

Вы в очередной раз демонстрируете незнание языков. Первая страница, последний абзац:

Djelujući sami i/ili u dogovoru s drugim sudionicima udruženog zločinačkog pothvata,Gotovina i Markač

sudjelovali su u udruženom zločinačkom pothvatu sa zajedničkom namjerom trajnog uklanjanja srpskog stanovništva s područja Krajine, silom, zastrašivanjem ili prijetnjama silom, progonima, prisilnim raseljavanjem, premještanjem i deportacijom, oduzimanjem i uništavanjem imovine ili drugim

sredstvima

А вот это с шестой страницы:

Vijeće je ustanovilo da su hrvatske vojne snage i Specijalna policija počinili ubojstva, okrutno postupanje,

nečovječnadjela, razaranje, pljačke, progon i deportaciju kako se tereti u optužnici. Imajući u vidu veliki broj zločina počinjen nad srpskim stanovništvom Krajine tokom relativno kratkog vremena, Vijeće je nadalje zaključilo da je postojao rasprostranjeni i sustavni napad usmjeren protiv srpskog civilnog stanovništva. Tužitelj je optužio svu trojicu optuženih kao sudionike u udruženom zločinačkom pothvatu. Svrha tog

udruženog zločinačkog pothvata biloje trajno uklanjanje srpskog stanovništva s područja Krajine.

95.220.155.76 11:53, 17 января 2012 (UTC)

Переведите пожалуйста - где именно сказано не о целях обвиняемых - а о цели руководства Хорватии. Пока и из этих цитат ничего подобного не вижу. КАкое выражение вы переводите как "целью хорватского политического и военного верха"? Pessimist 15:07, 17 января 2012 (UTC)

Я понимаю, что вам сложно читать на хорватском, поэтому любезно представляю вам данные цитаты. Вы уже демонстрировали приверженность гугл-переводчику, поэтому без труда их переведете. Цитаты из того же документа, учитесь смотреть внимательнее, прежде чем выставлять запрос источника:

Vijeće je zaključilo da je Franjo Tuñman, glavni politički i vojni voña u Hrvatskoj prije, tokom i nakon

perioda optužnice, bio ključni član udruženog zločinačkog pothvata. Tuñman je namjeravao Krajinu naseliti Hrvatima pa je osigurao da su takve njegove ideje pretvorene u zvaničnu politiku i akciju putem svog utjecajnog položaja predsjednika i vrhovnog zapovjednika oružanih snaga. Vijeće je nadalje zaključilo da su meñu drugim sudionicima udruženog zločinačkog pothvata bili i Gojko Šušak, ministar obrane i Tuñmanov bliski suradnik i Zvonimir Červenko, načelnik Glavnog stožera Hrvatske vojske. Meñu sudionicima udruženog zločinačkog pothvata bili su i drugi pripadnici hrvatskog političkog i vojnog

rukovodstva koji su sudjelovali na predsjedničkim sastancima i bili Tuñmanovi bliski suradnici.

Соколрус 17:14, 17 января 2012 (UTC)

Несколько тысяч убитых гражаднских

Просьба привести точные цитаты что говорится по этому поводу в печатных АИ. Поскольку по онлайновому сербскому источнику таких данных вообще нет. Там цифра 1042. --Pessimist 21:50, 12 января 2013 (UTC)

Извольте. Источник "Югославия в XX веке" пишет: "По сербским данным погибли 1900 человек". А источник "История югославского крииса": "Только за первые четыре дня погибли окло 8 000 стариков, женщин и детей". Соколрус 21:59, 12 января 2013 (UTC)

Я снял запросы, но сомнения остаются - сербы получаются занизили цифру гражданских потерь в 4-8 раз по сравнению с российскими авторами? ОК, проверим. --Pessimist 22:04, 12 января 2013 (UTC)

Вопросы в Институт славяноведения РАН, а не ко мне ))) Это их публикации. Соколрус 22:06, 12 января 2013 (UTC)

@Pessimist2006:@Соколрус: Она не "российский автор", она член сената Республики Серпска. --Sidoroff-B (обс.) 11:03, 16 июня 2017 (UTC)

Ага, только живет в Москве, а работает в Институте славяноведения РАН. Соколрус (обс.) 13:53, 16 июня 2017 (UTC)

Коллега, ваша правка отменена из-за фальсификации. В АИ именно такая формулировка. Ваше утверждение об обратном или ошибочное, или намеренно искажающее реальность. Соколрус (обс.) 13:56, 16 июня 2017 (UTC)

@Pessimist2006:@Соколрус: Совершенно не важно, где она живёт и работает. Даже быдло-ведущий Артём Шейнин сегодня в программе "Время Покажет" на российском Первом Канале сказал 2000. --Sidoroff-B (обс.) 17:52, 16 июня 2017 (UTC)

Не ведите войну правок. Вы внесли правку, она была отменена, значит идите на СО искать консенсус. Как раз важно место работы (РАН), тем более она доктор наук. Согласно ВП:АИ, она самый что ни на есть АИ. Ее работаы издаются в РАН и проходят соответствующее рецензирование. Если продолжите войну правок, последует запрос на ЗКА. Соколрус (обс.) 17:55, 16 июня 2017 (UTC)

@Pessimist2006:@Соколрус: Россия в этом вопросе не беспристрастна. --Sidoroff-B (обс.) 17:57, 16 июня 2017 (UTC)

Как раз Россия наиболее беспристрастна. Авиация НАТО, например, вела боевые действия против РСК. Россия же не участвовала в том конфликте. И на будущее - следите за своей речью. На первый раз я вам прощаю, но при рецидиве в стиле "быдло-ведущий" обязательно последует обращение к администраторам. Вы можете сколько угодно критиковать неких ведущих, но не стоит подражать им в своей речи. Соколрус (обс.) 18:00, 16 июня 2017 (UTC)

@Pessimist2006:@Соколрус: Слушайте, сербы говорят 1200. А отдельные сотрудники Института славяноведения могут говорить всё, что угодно. --Sidoroff-B (обс.) 18:04, 16 июня 2017 (UTC)

Сербы говорят о чуть менее 2000 погибших в той операции. Это вместе с военными и т.д. Любой сотрудник может говорить что угодно, но есть правило ВП:АИ. Гуськова - главный специалист в РФ по балканскому кризису, обе работы ее, на которые идут сноски, прошли соответствующие процедуры и рецензирование. Иначе по вашей логике так про любой АИ можно сказать в стиле "он может писать что угодно". Если вы не согласны - предлагайте кандидатуры посредников. Меня устроит любой посредник из числа нынешних и прежних членов Арбитражного комитета. Соколрус (обс.) 18:07, 16 июня 2017 (UTC)

@Pessimist2006:@Соколрус: А что, Русская Википедия опирается исключительно на российские АИ? --Sidoroff-B (обс.) 18:12, 16 июня 2017 (UTC)

Русская википедия может опираться на любые АИ, однако в статье все версии представлены уже с использованием как раз иноязычных АИ. Я не собираюсь здесь переливать из пустого в порожнее и крайний раз пишу - действуйте согласно правилам. Если участники не нашли консенсус самостоятельно, они могут пригласить посредника. Пожалуйста, жду от вас кандидатур посредников на рассмотрение. Соколрус (обс.) 18:14, 16 июня 2017 (UTC)

Я напоминаю, что есть ВП:БАЛК и что там уже есть посредники. А также напоминаю решение посредника, согласно которому голословные утверждения гуськовой должны подтверждаться другими нейтральными АИ. И уж точно её мнение должно быть атрибутировано как просербское: как «сенатор республики сербской», «член комитета защита младича-караджича-шешеля» и т.д. в зависимости от контекста дабы не обманывать читателя, представляя мнение одного крайне одиозного и сомнительного «специалиста» как общепринятое и консенсусное в мировой историографии. То что «Гуськова - главный специалист в РФ по балканскому кризису» это голословное заявление, она является руководителем Центра по изучению современного балканского кризиса Института славяноведения РАН. То что подобная персона занимает эту должность — беда этого института, да и возглавляет его бывший спичрайтер Ельцина со всеми вытекающими из этого. А вытекает из этого то, что практически ничего стоящего о балканском кризисе на русском языке прочитать практически невозможно. Я обращаю внимание Sidoroff-B на этот комментарий.Villarreal9 (обс.) 22:54, 16 июня 2017 (UTC)

Мне абсолютно все равно кто из вас обратится к посреднику и будет ждать его ответа. Соколрус (обс.) 08:23, 17 июня 2017 (UTC)

8000 мирных жителей погибли за 3 дня? Почему такая ложь? Alph2 (обс.) 17:50, 23 марта 2019 (UTC)

Ссылки на источники

Описание хода операции вполне может гарантировать выдвижение в хорошие статьи, но вот надо проставить дополнительные ссылки на источники в описании действий за 7 и 8 августа. Mark Ekimov 07:25, 11 февраля 2013 (UTC)

Есть существенная проблема с нейтральностью. Например отсюда при пересказе тщательно опущено всё, что противоречит версии о том, как сербы хотели подписать мирный план, но коварные хорваты его сорвали. --Pessimist 09:51, 11 февраля 2013 (UTC)

Видите ли, это хорватский источник. А при описании предыстории я задействовал наши нейтральные академические источники. Но, конечно, я хорватску. т.з. потом добавлю. Сербы хотели подписать план, вот только хорваты на его подписание не приехали. Факт есть факт... Соколрус 12:16, 11 февраля 2013 (UTC)

«Сербы хотели подписать план» — это может являться фактом только для телепатов, точно знающих кто чего хотел. Для остальных это утверждение может быть только мнением. --Pessimist 14:39, 11 февраля 2013 (UTC)

На это "мнение" есть нейтральные АИ. А на ваше только ненейтральная хорватская статья. Увы... Соколрус 14:50, 11 февраля 2013 (UTC)

Увы лишь тому, кто не сверился с ВП:АИ, где рассказано о разнице между мнением и фактом. --Pessimist 14:54, 11 февраля 2013 (UTC)

Выше все сказано. Соколрус 15:29, 11 февраля 2013 (UTC)

Да, почти все сказано, но кое-что можно и добавить: «The Special Rapporteur has received several reports concerning intimidation and harassment by the Knin authorities of those Serbs considered as „spies“ and „traitors“ because of their involvement in reconciliation with Croats». Надеюсь, это достаточно нейтральный источник? --Pessimist 15:35, 11 февраля 2013 (UTC)

Поясните, какое отношение ваша ссылка имеет к "Буре" ? Вы ее хоть прочли ? Соколрус 15:44, 11 февраля 2013 (UTC)

Я её прочел. Это имеет отношение к вашему утверждению, что «Сербы хотели подписать план», которое якобы факт, а не мнение. Руководство краинских сербов так страстно хотело мира с хорватами, что собственных сограждан преследовали и запугивали, если они такое желание выражали.--Pessimist 15:54, 11 февраля 2013 (UTC)

Жду конкретные цитаты и точное указание, где их можно найти. Соколрус 16:02, 11 февраля 2013 (UTC)

Я уже дал вам конкретную цитату. --Pessimist 16:03, 11 февраля 2013 (UTC)

Где ? Ваша ссылка вообще ведет на раздел "Сербия". Потому и спрашиваю, какое отношение она имеет к РСК. Приведите сюда конкретные цитаты из документа. Пусть даже на английском. Соколрус 16:12, 11 февраля 2013 (UTC)

Кстати, на ваш запрос выше про несколько тысяч убитых я привел конкретные цитаты из книг. Поэтому жду аналогичных действий от вас. В противном случае ссылка будет проигнорирована. Соколрус 16:14, 11 февраля 2013 (UTC)

Я привел конкретную цитату - в кавычках. "the Knin authorities" - вам помочь перевести на русский? Указанная цитата находится в первом же экране по ссылке, пункт 146. --Pessimist 16:22, 11 февраля 2013 (UTC)

Ваша ссылка ведет на пункт 166. Вы ошиблись на два десятка пунктов. Сейчас проверю, что там написано. Соколрус 16:26, 11 февраля 2013 (UTC)

Вопрос один - к какому времени относятся данные события ? Если к 1995, то ок. Добавлю в виде пары предложений. Если раньше, к 1992 или 1993, то к абзацу "предыстория" оно отношения не имеет. Там все переговоры и стремления к ним датируются весной-летом 1995. Соколрус 17:24, 11 февраля 2013 (UTC)

Это ноябрь 1993 года. Я не думаю что это стоит добавлять в статью. Просто вы не хуже меня знаете, что от радикализма Мартича тошнило даже Милошевича, у которого какой-то минимальный реализм присутствовал. В отличие от Мартича, который не хотел договариваться с Хорватией, не хотел воевать и вообще ничего не хотел, кроме как грызться со своими соратниками за власть и деньги внутри РСК. Pessimist 18:43, 11 февраля 2013 (UTC)

Не соглашусь. Мартич был фигурой Милошевича с самого начала, просто потом перестал отвечать его интересам. Отсюда и все обвинения, которые в своей книге метко зафиксировал Валецкий. Настоящим радикалом был Бабич, но Слобо сильно подпортил ему политическую карьеру. Что касается хорватов, они пытались договориться дважды - в 1992 и перед самой Бурей. Но оба раза они выдвигали банальный ультиматум о капитуляции. В стиле, вы капитулируйте, а об остальном потом поговорим. Тот, что был перед Бурей вообще был фикцией, о чем Туджман говорил в знаменитых Брионских переговорах. Он прямо сказал, что нужно имитировать желание переговоров, чтобы никто потом не обвинил в агрессии. Но за несколько дней до начала операции хорваты уже не скрывали намерений начать атаку. Они убедились еще в мае 1995, что могут решить вопрос военным путем, потому и отказались от дипломатии. Соколрус 18:50, 11 февраля 2013 (UTC)

Я читал Валецкого и не понимаю как из него можно было вычитать противоположное тому, что написал я. Там это сказано прямым текстом.--Pessimist 19:04, 11 февраля 2013 (UTC)

Марк, Валецкий все же АИ с большим натягом. Его заслуги неоспоримы, но он не специалист. И тем более не истина в последней инстанции. Поэтому я стараюсь его особо не использовать. К тому же как я вычитал противоположное ? Я же написал, что все эти обвинения у Валецкого есть, но он не объясняет их причины. Когда я прочел ваш комментарий, я сразу понял, откуда инфа, так как эту фразу про нежелание воевать и договариваться только Валецкий и писал. А в целом, мое мнение по отношениям Милошевич-Мартич основано на работах Гуськовой, Новаковича, Секулича, Филимоновой, в какой-то степени Ионова, а также таких хорватских исследователей как Марьян и Барич. Вот как раз они все радикалом считают Бабича, а Мартич, по их утверждениям, только человек Милошевича, которым тот крутил как хотел. Но ладно, кажется, мы немного отклоняемся от темы. Работу над статьей я продолжаю, если есть замечания и предложения - пишите. Соколрус 19:37, 11 февраля 2013 (UTC)

Тема статьи важна и актуальна

Значимость темы статьи сомнений не вызывает, раскрыта тема достаточно полно и объёмно. Про тонкости и нюансы, отмеченные в полемике выше, мне судить трудно: не специалист. Полагаю, что после необходимых доработок и усовершенствований статья м.б. номинирована в хорошие. С уважением ко всем участникам обсуждения, --Leonrid 18:09, 14 февраля 2013 (UTC)

Источник

будет полезен.--Pessimist 20:27, 15 февраля 2013 (UTC)

Благодарю ! Соколрус 20:50, 15 февраля 2013 (UTC)

"Хорошая статья"

Сегодня, 25 марта 2013 года, сабж красуется на обложке Вики.

Да здравствует Нейтральность и Политкорректность !

Даешь в "Хорошая Статья" что-нибудь о сожжении Козельска, разгроме Красной Армии под Харьковом, установке памятника Иуде в Свияжске и проч. ! pojuella 06:53, 25 марта 2013 (UTC)

Вы можете доработать статью о Харьковской катастрофе, чтобы номинировать её на статус хорошей. Статьи о сожжении Козельска у нас, похоже, нет, её ещё надо написать, а вот значимость установки какого-то памятника в заштатной деревне сомнительна. Deerhunter 07:21, 25 марта 2013 (UTC)

Велько Кадиевич

Цитата Велько Кадиевича резко нарушает нейтральность раздела. Во-первых, нарушено ВП:ЦИТ в части необходимости цитирования. Во-вторых, мнение скрывшегося от суда подозреваемого в военных преступлениях - не самый лучший источник по данной теме. --Pessimist 12:13, 10 апреля 2014 (UTC)

Мнение Валецкого, которое было в статье на момент получения ею статуса ХС, более взвешенное и не нарушает ВП:ЦИТ.--Pessimist 12:17, 10 апреля 2014 (UTC)

Согласен. Соколрус 12:52, 10 апреля 2014 (UTC)

Нейтральность 2

Есть вопрос по нейтральности и авторитетности источников, чьи утверждения представляются в качестве факта.

Вопрос номер один: Новаковић Коста - можно пояснить поподробнее кто это? «А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?» — Pessimist (обс.) 12:40, 31 декабря 2021 (UTC)

• Сербский военный историк, доктор военных наук. Автор ряда публикаций по истории сербов в Хорватии. Имеет высокую цитируемость среди современных хорватских авторов. Если считаете, что его утверждения - только его мнение, никто не мешает это атрибутировать. Он, кстати, проходит по всем четырем пунктам ВП:ЭКСПЕРТ. И конкретно про Новаковича я не вижу его использования в статье в тех утверждениях, где это иначе трактуется хорватской стороной. Речь именно про сухие факты. Соколрус (обс.) 13:29, 31 декабря 2021 (UTC)

  Возможно вы не в курсе, но прежде чем стать ученым он был высокопоставленным офицером армии Сербской краины. Если его утверждения подтверждаются хорватской стороной, то для вас не составит труда привести сноски на те самые хорватские источники - чтобы необходимость атрибуции пропала? — Pessimist (обс.) 14:01, 31 декабря 2021 (UTC)

  Разумеется я в курсе. Но во-первых, Секулич, широко используемый в статье, был офицером армии РСК. И хорват Мариян, не менее используемый в статье, то же был хорватским военнослужащим и участвовал в войне. Это никоим образом не мешает их использованию в статье. Во-вторых. Чтобы выдвигать сомнения в его утверждениях, нужно доказать, что хорваты трактуют конкретные факты иначе. Я не возражаю против его атрибуции, но только после того, как вы везде атрибутируете утверждения Марьяна, которые не "подтверждаются ссылками" со стороны сербов. Иначе что получается, сербские утверждения мы должны подтверждать хорватскими источниками, а хорватские утверждения в сербском подтверждении не нуждаются? Попахивает двойными стандартами. Соколрус (обс.) 14:06, 31 декабря 2021 (UTC)

  Если вы покажете мне того участника, которые заявил, что «сербские утверждения мы должны подтверждать хорватскими источниками, а хорватские утверждения в сербском подтверждении не нуждаются», то мы обсудим его поведение. Это же вы писали, что все тезисы Новаковича подтверждаются хорватами. В чем проблема подкрепить ваше утверждение сносками? — Pessimist (обс.) 14:15, 31 декабря 2021 (UTC)

  Разумеется никаких проблем. Перечислите здесь на СО конкретные факты, которые вызывают сомнения и я или добавлю хорватские АИ с той же трактовкой, или проведу атрибуцию. А данный участник разумеется вы. Почему вы начали с Новаковича, а не с Марьяна, который в статье также много лет? И почему вы начали только с Новаковича, а не с ним вместе с Марьяном? Жду ответа на вопрос. Соколрус (обс.) 14:17, 31 декабря 2021 (UTC)

  Вообще-то начать я могу с любого источника, не объединяя их в группы, но я заметил, что хорватские источники подтверждают вполне нейтральную информацию (например, Марьян о численности хорватских сил) или даже критическая по отноiению к хорватам (тот же Марьян про сжигание сербских домов), а Новакович ту, которая крайне выгодна сербской стороне, например тезис об участии MPRI на стороне хорватов. В связи с этим у меня встречный вопрос: почему этот тезис в нарушение ВП:НТЗ подан в качестве факта, хотя ссылка стоит на офицера одной из сторон конфликта? Жду ответа. — Pessimist (обс.) 14:27, 31 декабря 2021 (UTC)

  Но начинаете именно с сербских и требуете атрибуции только для них, хотя хорватские тоже неатрибутированы. Это ярчайший двойной стандарт. Например, Марьян дает очень нетривиальное утверждение, что миротворцы слили время начала атаки сербам. Ссылка только на него. Но атрибуции вы не требуете. Не заметили? Касательно MPRI я не вижу никакой проблемы, это можно атрибутировать. О ее участии в консультации хорватских войск писали совершенно разные авторы и я не думаю, что есть нужда в множестве ссылок.

  Да, про время атаки не заметил. Потому что изучал наиболее проблемные с точки зрения нейтральности разделы о последствиях операции. А почему среди «множества авторов» выбран для подтверждения самый ненейтральный? Просто первый попавшийся? — Pessimist (обс.) 14:42, 31 декабря 2021 (UTC)

  Он такой же "ненейтральный" как и Марьян. В его работе нет нетривиальных и ненейтральных утверждений. Повторяю, она широко цитируется хорватскими же авторами. Соколрус (обс.) 14:44, 31 декабря 2021 (UTC)

  Ну, что «такой же ненейтральный», я вижу прямо по тексту: Марьян пишет о преступлениях хорватов и Новакович пишет о преступлениях хорватов. Прямо как в том анекдоте. — Pessimist (обс.) 14:50, 31 декабря 2021 (UTC)

  Если операция сопровождалась преступлениями хорватов, то логично что оба автора их упомянули. В своей работе Новакович пишет и о сербских преступлениях в других эпизодах войны. Атрибуцию я внес, данный вопрос для меня закрыт. Соколрус (обс.) 14:52, 31 декабря 2021 (UTC)

  По данному утверждению вопрос закрыт. — Pessimist (обс.) 14:54, 31 декабря 2021 (UTC)

Вопрос номер два: на какую информацию в статье опирается категория Хорватские военные преступления в Югославской войне (1991—2001)? — Pessimist (обс.) 14:29, 31 декабря 2021 (UTC)

• На данные Марьяна, они в статье приведены. Его работа была опубликована в 2006 году. За следующие шесть лет хорватские суды вынесли еще несколько сотен приговоров. Уже в 2012 году за преступления во время "Бури" были осуждены более 2300 человек. Соколрус (обс.) 14:42, 31 декабря 2021 (UTC)

Вопрос номер три: в апреле 2014 года у нас с вами был консенсус, что нейтральные оценки Валецкого в статье вполне уместны. А потом вы их удаляете со ссылкой на «самиздат». В то же время самиздат откровенно просербского Ионова в статье остается. Я только прочел от вас обвинение в двойных стандартах. По какой причине самиздат Валецкого вы удаляете, а самиздат Ионова - нет? — Pessimist (обс.) 14:38, 31 декабря 2021 (UTC)

• Потому что по Ионову было решение АК. А "оценки" Валецкого давно устарели и не соответствуют ни одному критерию ВП:АИ. Ну может одному из четырех. Я очень сомневаюсь что его творчество можно использовать наравне с признанными учеными из Сербии и Хорватии. Соколрус (обс.) 14:41, 31 декабря 2021 (UTC)

  Дайте пожалуйста ссылку на решение АК по Ионову. Pessimist (обс.) 14:50, 31 декабря 2021 (UTC)

  АК:1043. Соколрус (обс.) 14:45, 31 декабря 2021 (UTC)

  Спасибо, почитаю. Pessimist (обс.) 14:50, 31 декабря 2021 (UTC)

Аргументы, указывающие на возможную неавторитетность источника, были неоднократно приведены участником Villareal9, и арбитры разделяют мнение о невозможности использования этого источника как вторичного авторитетного. Автор не имеет профильного образования, научных степеней и работ в научных журналах, нет и рецензий на его работы от специалистов, ввиду чего не проходит по ВП:ЭКСПЕРТ. В той части, где автор описывает события как очевидец, работу можно признать первичным источником и разрешить использование только для иллюстрации тезисов из вторичных (см. также п. 2.3 решения по заявке АК:535).

Исходя из этого решения, Ионов может использоваться исключительно как первичный АИ для иллюстрации тезисов вторичных АИ - и только там где он лично был свидетелем. И чем же с учетом выводов АК Валецкий отличается от Ионова?Первая же сноска на Ионова стоит к утверждению про 200-250 тысяч беженцев. Вы уверены, что он их самолично посчитал? — Pessimist (обс.) 15:06, 31 декабря 2021 (UTC)

• Нет, конечно, не уверен. Но я не вижу противоречия с данным решением арбитров: "Арбитры допускают принципиальную возможность использования работы Ионова как в статье Резня в Сребренице, так и в других статьях, однако рекомендуют посредникам учесть данные выше разъяснения и скорректировать текст статьи, основанный на этом источнике, запросив дополнительные авторитетные источники или же удалив спорные утверждения.". То есть, если вас что-то смущает в том, что описывает Ионов, перечислите здесь и я или подкреплю это другими источниками с атрибуцией и т. д., или уберу в случае отсутствия других АИ на данные утверждения. Ближе к сути, пожалуйста. Соколрус (обс.) 15:10, 31 декабря 2021 (UTC)

  По первой сноске с беженцами: Ионов не очевидец по данному вопросу и потому как первичный источник использоваться не может, а его использование как вторичного АИ АК запретил. Сноску на Ионова следует убрать. Предлагаю вам самому оценить какие еще из 11 сносок нарушают указанное решение. Мне кажется, так мы быстрее придем к консенсусу. — Pessimist (обс.) 15:27, 31 декабря 2021 (UTC)

  Сноска с беженцами - ок. По остальному не вижу конструктивного настроя в вашем предложении. Вы выдвинули претензию к источнику. Я попросил указать конкретные "слабые места". Ваш ответ: "не буду, все сами". Это не похоже ни на ВП:ПДН, ни на конструктивный поиск консенсуса. Будьте добры, раз вы раскритиковали источник, то сами укажите конкретные проблемы с ним. Я уже указал, что готов исправлять конкретные замечания. Соколрус (обс.) 15:32, 31 декабря 2021 (UTC)

  Вы написали, что АК разрешил использовать Ионова как АИ. Я указал, что это разрешение - только как очевидца и только для иллюстрации тезисов вторичных АИ. Но если вы не видите сноски, которые нарушают это решение АК - ОК. Я сейчас сам удалю все сноски, нарушающие это решение АК. — Pessimist (обс.) 15:44, 31 декабря 2021 (UTC)

Вот видите, все оказывается просто. Вместо обсуждения ПДН и «конструктивного настроя» достаточно просто взять и убрать очевидные нарушения того самого решения АК, на которое вы же сами и сослались. В результате ни одной сноски на Ионова не осталось. Вот вам и «разрешение использовать»... На мой взгляд, это по сути было запрещение. Еще проблема со сноской номер 44 "Свидетельства офицера миротворцев" - ни сама ссылка, ни ее архив недоступны. Стоит поискать замену. Также необходимо поискать источники к множеству информации без сносок. Запросы выставлять или сами видите? Pessimist (обс.) 16:09, 31 декабря 2021 (UTC)

• А это не "обсуждение", это констатация факта. Я выдвинул вполне логичную просьбу, вы в ответ "нихачу, все сами". То есть, вы хотите чтобы все сделали за вас, сами вы тратить время на реальное улучшение статьи не готовы. В ближайшие дни я закрою информацию без АИ. Благодарю за дискуссию. Соколрус (обс.) 16:13, 31 декабря 2021 (UTC)

  Мнение обо мне других участников меня никогда не беспокоило, а правила рекомендуют такие «факты» держать при себе за исключением специально предусмотренных мест. Поскольку они мешают работать над над статьей, а не помогают.— Pessimist (обс.) 16:26, 31 декабря 2021 (UTC)